Textversion: Äpplet – Vasas systerskepp

Nedsläckt föreläsningsrum med väntande publik. Framme vid det belysta podiet syns tre personer: en kvinna och två män. På skärmen syns texten ”Äpplet – Vasas systerskepp”]

[Kvinnan:] Hej och varmt välkomna till kvällens after work-föredrag. Vraks marinarkeologer Patrik Höglund och Jim Hansson är här för att berätta om Äpplet och hur Vasas försvunna syster hittades. Varsågod.

[Jim Hansson, marinarkelog:] Tackar, tackar. Superkul att se så många här. Det är lite nya grejer. Vi testar att köra de här kvällsevenemangen. Det här var kul. De flesta verkar ha hört talas om Äpplet nu. Det blev enorm anstormning igår i media. Det flög ut i hela världen. Det var otroligt kul. Jag och Patrik ska berätta lite mer utförligt föredrag om Äpplet. Vi kommer att gå igenom hur vi har gått tillväga, lite historik och varför det hamnade där. Hur vi har jobbat för att få fram identiteten. Sen kommer vi att prata om Äpplets historia. Vad gjorde hon? Vart seglade hon, och så vidare. Och varför hon hamnade där.

[Jim i storbild. Därefter visas en storskärmsbild med rubriken ”Den glömda flottan” och därefter texten ”Centrum för maritima studier (CEMAS/SU), Statens maritima och transporthistoriska museer, Museiverket i Finland. Projektet finansieras av Riksbankens Jubileumsfond.” Där finns också en undervattensbild med en dykare intill ett vrak. Talaren Jim visas nu som infälld bild nere i högerhörnet.] Det här vrakfyndet ingår egentligen i ett stort forskningsprogram som vi har som heter ”Den glömda flottan”. Den glömda flottan är egentligen fartyg från flottans historia från 1450 till 1850 har vi en avgränsning. Vi har insett genom åren att vi har hittat en hel del fartyg, örlogsskepp vid kajer, fundament i broar, farledsspärrar i Vaxholm och Karlskrona som visar sig ha jättespännande historier, men som har glömts bort. Hela programmet som är det största som har hänt marinarkeologin gör att vi kan jobba med ett flerårigt projekt. Jag och Patrik leder Atlasdelen som är ett delprojekt där det handlar om att leta upp örlogsfartyg, dokumentera och försöka identifiera dem, vilket inte är lätt alla gånger.

[Storskärmsbild visas med rubriken ”Den glömda flottan” och texten ”Östersjöns exceptionella förutsättningar. Tvärvetenskapligt projekt. Kartlägga, dokumentera och studera den svenska örlogsflottan 1450–1850. Där finns också en äldre teckning av den kungliga svenska örlogsflottan 1450–1850”. Talaren Jim visas nu som infälld bild nere i högerhörnet.] Det är en hel del fartyg från den här perioden, det är över 800 skepp, om man räknar den stora flottan, större skepp. Sen finns det mindre fartyg som vi har varit tvungna att sålla bort för att det ska rymmas i projektet. Sen är det tio forskare som har små egna delprojekt – eller små... Det är långa, sex år. De ska kunna ta del av materialet vi hittar och forska på prylarna vi hittar så att det blir ett helhetsgrepp om den svenska flottan, vilket aldrig tidigare har gjorts så här. Med det sagt, tänkte vi raskt hoppa vidare till det vi ska prata om idag.

[Storskärmsbild visas med texten: ”Vaxholm”. Där finns också en äldre målning av en udde som är bebyggd med bl.a. hus, befästningsverk och en kyrka. Runt udden syns små öar och vatten.] Vi kommer att börja i Stockholm. Den moderna flottan firar 500 år i år. Det har att göra med att Gustav Vasa inser när han blir kung, att han behöver en egen flotta för att bedriva handel. Han bryter handelskontrakten med Hansan och ska tjäna egna pengar.

[Jim visas i storbild.] De här skeppen köps in från Lübeck. Det är tio stycken. Ett av dem finns i Nämdöfjärden som vi har kikat på tidigare. Det här är en period då de stora skeppen börjar komma. Det är nu man börjar kunna bygga skepp och få artilleri på fartygen. Det gjorde att hotet mot medeltida städer som Stockholm blev för stort.

[Storskärmsbilden för Vaxholm visas igen.] De här gamla medeltida stadsmurarna skulle inte hålla för ett anfall från stora tunga örlogsskepp som kunde ligga ganska långt ifrån och skjuta sönder. Så det Gustav Vasa gör... Det finns ett brev från 1548 där han väljer var han lägger försvaret i Stockholm. Och valet hamnar på Vaxholm.

[Ny bild visas: en äldre gravyr med texten ”Fortalitium Waxholm” där Vaxholm syns från havssidan, med flera segelfartyg och roddbåtar i förgrunden.] Det är en strategisk plats. Man börjar bygga ett kastell. Vi har Vaxholms kastell som ligger där idag. Det är ett gäng sund där som man försänker.

[Äldre kartbild visas, med sex markerade platser: Bullerholmen, Kodjupet, Kyrksundet, Pålsundet, Kaninholmen, Oxdjupet.] Det är faktiskt ett tiotal sund. Här ligger Vaxholms kastell. Man ville täppa till alla sund så att de styrde ett eventuellt anfall och vanlig trafik förbi Vaxholms kastell som var bestyckat med tungt artilleri så att det var lätt att försvara. I de här försänkningarna finns allt möjligt, bland annat sten.

[Tre bilder visas med exempel på försänkningslösningar: bomspärrar, pålar och stenpyramider.] Man hade planerat att lägga ner skepp, lägga ner bryggor, stenkistor och pålar. Längre bort är det stora stenpyramider som man byggde på 1800-talets början. 17 000 ton sten, bara i ett sund. Det är enorma resurser man lägger på det här. Sen fanns det flytande bomspärrar som man kunde dra över sund. Flytbryggor ungefär, som man ser uppe till vänster. Under de här bryggorna finns pålar med stålskodda spetsar. De syntes inte, men de skulle kunna skada skepp som försökte forcera det där.

[De första åskådarraderna syns snett bakifrån.] De här sunden har byggts på och byggts om under århundradenas lopp. Det här är en 350-årsperiod där det finns spår av olika händelser, olika anläggningar, och så vidare.

[Tillbaka till Jim.] Vi vet, genom Den gömda flottan, det är mycket arkivforskning, vi tittar på vad som har hänt med fartygen. Det är en form av äldre återvinning, kan man säga. Man har återanvänt de här skeppen när de har seglat färdigt i flottan och det inte finns någon poäng att renovera eller bygga om skeppen, då har man sänkt dem. Under 1600-talet är medellivslängden på ett örlogsfartyg ungefär 25 år. Det ökar på 1700-talet, men det har att göra med att eken blir svår att få tag i. Då renoverar man på ett helt annat sätt. De här skeppen vet vi att de har hamnat i flera sund vid Vaxholm.

[Ny storskärmsbild med texten ”Vaxholm”. Två äldre kartbilder visas. Jim syns i en infälld bild nere i högra hörnet.] Och när man ska bygga de stora stenpyramiderna som ni ser där borta så lodade man här 1828. Då upptäcker man att det ligger en massa vrakdelar, antar man, i sundet. Det har nog hamnat en hel del där. Längst till vänster ser ni fyrkanterna. Dem har man lodat och rekonstruerat och ritat in på kartan. De menar att det är Gustav Vasas stenkistor. Alltså, den här första epoken i sundet. När vi fick det här forskningsprogrammet inledde vi med att dyka här och vid Skeppsholmen och i Karlskrona. Men det är på de här platserna som vi vet att de här skeppen förmodligen har hamnat. De har varit hotspots.

[Ny storskärmsbild med texten ”Två örlogsskepp 2019” och två undervattensbilder där man kan se en dykare vid ett vrak. Det visas även ett klipp från Aftonbladet med rubriken: ”Vrakfynd kan vara Vasas systerfartyg”. Jim visas som infälld bild nere i högerhörnet.] Vi var här redan 2019 och hittade två större fartyg som var väldigt kraftigt byggda. De hade dimensioner på spanten, här är det däcksplankor och bordläggningar.

[Jim syns i storbild med samma storskärmsbild i bakgrunden och åskådare i förgrunden.] Så ser ni Patrik på utsidan. De var stora och ganska hela. Vi hade tänkt oss att de här sunden och stenpyramiderna som jag nämnde sprängde man bort på 1870-talet. Det har att göra med att ångfarten kom. Det kom en annan typ av skepp. Stålskepp, järnfartyg. Man fick dåligt vatten i Stockholm. Då öppnade man flera av sunden. Då har vi tänkt: ”Har man tur kanske man hittar spår efter fartyg och skeppsdelar, men att det mesta skulle var borta.” Vi var förvånade att det står nästan två väldigt intakta fartyg på rad. Vi vet att i ett av de här sunden ska eventuellt Vasas systerfartyg ha hamnat. Vasa byggdes först i en skara av fyra. Gustav II Adolf beställde egentligen fyra fartyg, som vi återkommer till. Det var supercoolt att hitta det där. Här ser man också att däcksnivåerna finns kvar. Man kan titta ner under däck. Vi såg en del detaljer som påminner om Vasa.

[I storskärmsbilden visas nu en infälld bild av Vasas knektar, ett slags träpålar med rundad topp.] Vi hittade bland annat knektar, en form av anordningar för att kunna hissa seglen. Det är blockskivor som sitter inuti. Vi hittade såna som var väldigt lika Vasas. Vi har det ganska förspänt. Vi kan gå ombord på Vasa och titta ibland och undra vad det är vi ser ibland på botten.

[Jim pekar på den ena undervattensbilden.] Det här är en jättestor knekt. Den är fem meter lång. Vasas längsta knekt är 3,80 m. Då kände vi att det kanske är ett större skepp. Det är vad de andra skeppen, i alla fall de två närmsta, Äpplet och Kronan, skulle ha blivit. De skulle ha blivit större än Vasa. Vi sågade också prover som fick en första datering till 1648. Det stämde inte riktigt. De borde ha varit byggda på i slutet på 1620-talet eller början på 1630-talet. Vi tänkte att det kanske var en renovering. Sen tittade vi mer i arkiven. Hur man ska få en identitet, det är att ta reda på vilken storlek det är på fartygen. Längd- och breddförhållandena finns i arkiven rätt ofta. Men längden är svår att få tag i. Förstäv och akterstäv faller nästan nio gånger av tio. Det är väldigt ofta de faller ut. Längden går inte att mäta på ett bra sätt. Bredden däremot, där tänkte vi till lite. Den benämns som ”inomhuden” på 1600-talet.

[Ny storskärmsbild med texten ”Metodutveckling”. Till vänster syns en ritning med följande text: ”Däcksbalken går inte hela vägen fram mot insida bordläggning”, ”Däcksbalken går hela vägen fram mot insida bordläggning”, ”Bordläggning”, ”Knä”, ”Spant”, ”Innergarnering”, ”Däcksbalkar”. Till höger syns en ritning med följande text: ”Tu Löver, 1631” och vi ser en skiss av ett fartyg från sidan och ovanifrån.] Vi kom fram till att de mäter fartygen på insidan av bordläggningsplankorna. Det kunde lika gärna varit insidan av innegarneringen. Då blir det 60–70 cm ek på varje sida som man måste räkna med för att få bredden. Det är innanför bordläggningen. Och det här systemet funkade väldigt bra. Det innebär att vi mäter däcksbalkar.

[Jim pekar på skissen av Tu Löver, där skrovet syns ovanifrån.] Vi lägger ett måttband rakt över. Så mäter vi däcksbalkarna. När man lägger ut det på ett ritpapper får man en form här. Då kan vi börja mäta bredden. I det här fallet är det två fartyg som skulle hamnat i Oxdjupet, ett av sunden. Men det är två danska fartyg som togs 1644 som man spikade ihop. Man ville lägga dem där och ett större skepp över. Ett danskt, Tu Löver, som togs i den där striden. Det ligger i Myttingeviken. Här kan du få fram skrovform och bredd och jämföra med ritningar från 1624. Det är den äldsta och kanske enda ritningen från den här perioden.

[Vi ser föreläsningssalen med publik i förgrunden och Jim längst framme i salen.] Där hittade vi bredden, och de här två fartygen som vi har undersökt tidigare hade en bredd på uppemot nio meter bara. Vasa som är det smalaste av systerfartygen är 11 m och 30 cm så det här var för små fartyg. Men vi tog lite fler prover, och de var 1648 också.

[Ny storskärmsbild med texten ”Apollo och Maria 1648”. Här finns en bild där olika galjoner jämförs, en bild av en fartygsmodell, en bild av ett fartygsskrov ovanifrån och en bild av en fartygsmodell i genomskärning.] Det innebar att vi fick, med balkarna som jag nämnde, så hittade vi den andra skeppsdetaljen som att galjonen pekar mer uppåt. Vasas är mer rakt framåt. Det är såna arkeologiska detaljer vi kikar på. Då vet vi att det sker en förändring på 1640-talet, 1650-talet. Att den äldre traditionen... Ni ser en bild av en av världens äldsta skeppsmodeller som är samtida. Apollo och Maria, som de hette. Apollo byggdes i Wismar i Tyskland. Maria byggdes här på Skeppsholmen, bakom oss. Maria var fartyget som han som skulle bli Karl X seglade på när han kom till Sverige och skulle krönas. Då börjar man få balla historier. De här två skeppen seglade med Resande man som vi har i utställningen.

[Jim syns i storbild med samma storskärmsbild i bakgrunden] Det går att hitta häftiga kopplingar. Den här skeppsdetaljen som vi blev lite lurade av... Vasa har något som kallas för trossdäck, som ligger här. Det visade sig att det hade inte det här skeppet, utan det ser ut så här.

[Bilden av en fartygsmodell i genomskärning ersätts med en annan.] Det innebar att den jättelånga knekten vi visade, den gick genom hela fartygets däcksnivåer genom batteridäck ned till kölen. Så den har inte trossdäcket. Det här var två medelstora fartyg, men med samma bestyckning nästan. De hade 50–55 kanoner och även samma pundtal. Det var ganska stora krafter. Då förstår man varför konstruktionen var nästan lika kraftig som på Vasa. Så det är egentligen en produkt av de här stora fartygen. Patrik går in lite närmare på det sen. Sen har vi fortsatt våra undersökningar och sökningar. Vi har bra samarbete med marinen, så vi dyker med dem. Vi har fått hjälp av dem med lite karteringar och sådant. De hittade en större indikation som vi kikade på i december 2021. Då gjorde vi varsitt dyk, egentligen, bara för att se vad det var.

[Ny storskärmsbild med texten ”Nya undersökningar 2021”, där man ser ett foto av en dykare som lyser med ficklampa på ett vrak samt två närbilder på olika vrakdelar.] När vi kommer ner där så går man ner till en skeppssida. Där är Patrik. Här simmar vi runt med linor. Vi vet inte hur vrakplatsen ser ut. Vad är det här, liksom? Det är kantiga timmer. Här är bordläggningsplankorna. Det är nästan inte eroderat heller, vilket var märkligt. Samtidigt är det ingen lera eller sediment på, så det är rörelse i vattnet. Men inte så kraftig att skeppet påverkas mycket. Sen såg vi lustiga timmer som vi inte har sett på andra vrak. Ni kan lägga det på minnet med den lilla knoppen där. Jag och Patrik simmade längs vad som visade sig var babordssidan. Då går vi ner på djupet. Då ligger ett stort flak av en skeppssida som har ramlat ner. Då ser vi att det är intakta kanonportar, och dessutom i två nivåer. Två kanondäck. Då vet vi att skeppen som har sänkts här. De sista har sänkts, enligt arkiven, 1677. Det var Apollo och Maria. Skeppen som har sänkts innan är Vasas systrar. Det är danska erövrade krigsskepp och andra fartyg som vi vet, under den här perioden, inte var så stora. Det började kittla lite i magen. Vi kände att vi började närma oss. Vi hann inte mer än att filma och se att det var ett jätteskepp. Det var stort, verkligen riktigt maffigt.

[Ny storskärmsbild med texten ”Nya undersökningar 2022” och två foton: ett med en dykbåt och ett med ett militärfartyg.] Vi fick ännu bättre uppställning från marinen den här gången. Vi började prata om att vi kan ha tur och hitta det på deras 500-årsjubileum. Det vore kul om de var med och hittade det. Vi fick hjälp av HMS Furusund, till höger, och mindre båtar vi kunde dyka ifrån. Nu hade vi mer förståelse att det här mycket väl kan vara Vasas fartyg. Vasa och Vasas systerfartyg har byggts av samma skeppsbyggare. Så de bör ha sett ungefär likadana ut. Samma konstruktionslösningar, hur snickarna har byggt, eller timmermännen. Och sen också det enda vi vet är att man bör ha ändrat något med bredden, höjden eller något.

[Ny storskärmsbild med texten ”Nya undersökningar 2022” och tre foton: ett med interiördetaljer från Vasa, ett med Jim och Patrik som tar mått ombord på Vasa och ett med en nedsänkt metallkorg under vattenytan.] Och det är det vi inte riktigt vet. Så vi var ombord på Vasa igen. Jag och Patrik måttar och springer runt och tittar. Här har vi de här timren med knopparna som vi såg. Det där är en ”stinnare”. Stinnare är ett balksystem som jag kommer att visa. Det var en konstruktion vi bara har sett på Vasa tidigare, så det kändes ännu häftigare att se utformningen, att det är precis likadant utfört rent hantverksmässigt. Marinen gjorde en schyst etablering, ställde ner en korg med lyftkran nära vraket där vi hade tumstockar, måttband, sågar, där vi också kunde lägga proverna vi sågade. Vi fixade en schyst lina, så vi kunde verkligen dyka och sköta det marinarkeologiska arbetet istället för att hålla på med sånt. De är verkligen proffsiga.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Vraket” och en undervattensbild med texten ”Urtag för balkvägare” och ”Urtag för däcksbalk”.] De här stinnarna som vi sågade på Vasa, som vi tyckte vi hade sågat första gången hittade vi sen. Här ser man urtag för balkvägare. Eller urtag för däcksbalk här. Det här är stinnarsystemet, om man tittar på den här bilden istället.

[Ny storskärmsbild med tre foton: ett med interiördetaljer från Vasa, ett med bilder från vraket och ett med fartygsskrovet i genomskärning där olika detaljer finns utmärkta, med texten ”balkvägare” utskriven.] Nu ska vi se om pennan funkar. Det är de här. Här uppe är de här knopparna även där. Här är urtag för balkvägaren som jag visade. Det där är en balkvägare som håller upp däcksbalkarna. Det finns här också. Då vet vi att vi har likadana system med stinnar. De går igenom tre däck. Ända ned till bottenstocken. Det kallas för ”kattspår”. Stinnar finns på andra fartyg, men inte just med den här lösningen. Och inte genom flera däck på samma sätt, och inte den här utformningen. De var verkligen ett tecken på... Där har vi den fina knoppen som ni såg här på bild, exempelvis. Det här är på undre batteridäck, så vi är här och simmar ungefär. Det är otroligt häftigt, och vi hittade andra detaljer som påminner om Vasa.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Vraket” och tre foton: två undervattensfoton av vraket och ett foto med detaljer från Vasa.] Vi har spygatter som vi ser också på Vasa. Det har ju alla skepp haft, men man ser de här detaljerna, de sitter på samma däck. Vi har bevarade batteridäck, och vi kan även titta ner under trossdäck nere mot hålskeppet. När man dyker och har förförståelsen så vet man att man är här någonstans. Är man inne på Vasa är det häftigt när man är nere på djupet sen. Sen är det två stora flak som vi såg en liten del av i första dyket. Det har rasat ut från övre batteridäck, så har det fallit ut på sidorna. Det är skrovsidor som är 20 gånger 10 m. Det är enorma bevarade flak som har ramlat ut.

[Ny storskärmsbild med texten ”Vraket” och två undervattensfoton: ett där man ser ett däck underifrån med en fyrkantig öppning, ett där man ser däcket ovanifrån med en dykare ovanför fyrkantsöppningen.] När vi simmade upp längs den där på botten då tittar man rakt ut på övre batteridäck längs akteröver, mot kajutan. Så tittar man ut i intakta kanonportar. Det är rätt häftigt. Sen har de sneda smygar, det är alltså de här brädorna på insidan. Vinkeln är sned, kanonerna är riktade lite akteröver. Det är också en grej som är ganska ålderdomlig som försvinner på 1600-talet.

[Ny storskärmsbild: exteriörbild av Vasa som syns snett från sidan och aktern.] Den här porten, om man jämför med Vasa, Patrik tittar ut där. Det är den porten. Vi ser de sneda smygarna också. Då vet vi var vi är på skeppet. Vi har sett de här bärghulten också. Då vet vi var bevarandet är. Jag ska visa en liten film......när vi simmar upp där.

[En undervattensfilm visas på skärmen.] Vi är på väg upp på insidan. Vi är inne i skeppet, eller vad man säger. Här ser man ut över en av kanonportarna. Vi har sett flera stycken i två lag. Bara för att ni ska få en känsla av hur det ser ut på botten. Det är helt okej sikt. Det här är innergarneringsplanken som man ser på insidan av skeppet. I normala fall, vi hittar mycket vrak men vi har aldrig hittat kanonportar så här helt. Det är väldigt intakt. Vi blev ännu mer förvånade än på Apollo och Maria. Nu simmar Patrik över kanten och går ned på utsidan. De här tunnare timren är spann som kallas för ”upplängor”. Jag kommer att visa dem, men lägg dem på minnet också. De går nästan hela vägen upp till relingen och akterkastellet. Det är bevarat otroligt högt upp, det här. I de här filmerna satsar vi på att göra balkmåtten och ta prover. I filmerna går vi ner bara för att se vad det är. Kameran är bara på. Ibland sticker jag åt ena hållet och Patrik åt andra. Vi har en lina mellan oss, så det blir lite ryckigt ibland. Nu är vi på utsidan av skeppet på väg ned mot botten. Nere vid aktern ligger fullt med timmer som vi inte har hunnit titta på. Och även på sidorna. Så jag lyser utåt, inifrån övre batteridäck.

– När var detta? När vi hittade det? Ja, det där är väl början på sommaren. Innan sommaren i år. Jag tror vi hoppar vidare.

[Över undervattensbilden läggs nu två cirklar där Äpplet jämförs med ett okänt vrak, där man kan se att Äpplet till skillnad från det okända vraket har utfallna skeppssidor.] Nu ska vi titta på våra resultat med våra mått och hur vi kom fram till att det faktiskt var Äpplet. Äpplet... Nu är det röd bakgrund, det är inte så bra. Här har vi Äpplet som är... Vraket ligger nästan 50 m långt här. Det var väldigt brett. Det var 12, 13, 14 m efter att ha fallit isär. Den första bilden jag visade, när Patrik var utanför skrovet, den var här. Då såg vi den första kanonporten. Sen såg inte vi så mycket mer. Där vi simmade upp nu, det var här vi tittade ut, det var upplängorna. Sen ligger det här sjoket lutat mot ett annat stort örlogsskepp som är 40 m gånger 10 m som vi inte ens har tittat på. Det råkade ligga där. Här ser man hur den här har fallit ner. Så ligger bevarandet ungefär... Det här är trossdäck, och undre batteridäck och övre batteridäck.

[Ny infälld cirkel över undervattensbilden där man kan se en skiss av Äpplet från sidan, med skrovet intakt och de utfallna skeppssidorna rödmarkerade.] Tittar man på bevarandet på Äpplet så... Här är det utfallna som vi har fällt upp igen, så att säga. Här är kanonporten som vi lyste ut från, som ni fick se på film. Här är upplängorna som går hela vägen upp. Det är lite roligt, för här är undre batteridäck där vi simmar på insidan. Så här såg Vasa ut när hon bärgades. Det är bara ett år efter bärgningen. Det är inte jättestor skillnad på bevarandet av Äpplet och Vasa, faktiskt. I fören är det en hel del sten som har kommit efter att man har sprängt och muddrat de här stora stenpyramiderna vi pratade om. Det mesta verkar finnas kvar och vi har kikat på en hel del detaljer.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Skeppsdetaljer”. Här finns sex olika undervattensbilder med detaljer från vraket.] Det här är ett exempel där vi letar gemensamma nämnare med skeppsbyggaren-om det var Äpplet eller något annat skepp. Det här kallas ”ransomtimmer”. Ja, det blir mycket skeppsnörderi här, men så blir det. Det är hörnstolparna i akterspegeln. Det är den här som ger formen till akterspegeln. Så här är Vasa. Då har man exakt samma lösningar på de tvärgående balkarna som man ser på Vasa. Så kunde man också se spår av Hein Jakobsson, skeppsbyggaren. Skeppet byggdes på Blasieholmen. Här har vi upplängorna. Här har vi Vasa som hon är rekonstruerad idag. Man har plockat ihop Vasa, det var ett pussel i 30 år innan man fick ihop den. Här ser vi hur högt det sticker upp. Sen har vi hittat detaljer här uppe som ligger nedfallna i Äpplet. Vi skulle tro att det har sett ut så här, utom masterna, när man sänkte henne. Vi kommer till det sen. Det är en fantastisk vrakplats också, rent upplevelsemässigt.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Skeppsdetaljer”. Här finns sju olika undervattensbilder med detaljer från vraket och tre olika skisser av fartyget – i genomskärning, ovanifrån och från sidan – där man kan se var de olika detaljerna från undervattensbilderna är placerade] Vi har också kikat på mindre detaljer. Pumprännan där man pumpar ut vatten. Man länspumpade och fick ut vattnet. Vi hittar också skärstockar. Man kan peka på var de sitter någonstans. Här är urtag för stormasten som sitter här uppe. Och så har vi de fina stinnarna som är här nere. Sen tittar vi på de här knäna. Knäna har en form beroende på var de sitter i skrovet. Sitter de här nere har de en viss vinkel. Sitter de högre har de en annan vinkel. Då kan man se var däcksbalkarna satt. Vi tog en massa prover även här. När vi skickade in dem på analys så kom det tillbaka under sommaren. Eller om det var precis innan, jag kommer inte ihåg. Det visade att vi hade ek som var huggen våren 1627.

[Ny storskärmsbild med översiktsbild från Skeppsgården och kartbild som visar att det ligger vid Ängsö väster om Stockholm. I en infälld cirkel visas ett dendroprov där Äpplet jämförs med Vasa, i en annan cirkel visas en skärstock från Äpplet.] Och proverna visar... Nu la den här av. Dendroproverna visar, det är åldersdatering. Man skickar in träbitar. Man tittar på årsringarnas sammansättning. Alla träd har ett eget fingeravtryck som ger ett visst diagram. Om det har varit en varm sommar, växer trädet snabbt. Det blir breda årsringar. En kall sommar blir korta. En sträng vinter växer det nästan ingenting. Den här sammansättningen gör att man får det här diagrammet. Och den här träbiten, den ligger kvar där borta. Jag har några bitar där. Det är häftigt. Vi fick också reda på var eken var huggen. Den var huggen i den här trakten, runt Ängsön. Den har färdats hela vägen genom Mälaren till då.

[Ny storskärmsbild med undervattensbild i bakgrunden och två infällda cirklar med skisser där Äpplets mått jämförs med Vasas, dels i en genomskärningsbild, dels sett ovanifrån.] Sen har vi ett pussel att få ihop alla de här måtten med balkarna. När jag måttade balkarna fick jag en jättefin skrovprofil. 358 Som jag nämnde så har man gjort förändringar med systerfartygen. Äpplet vet vi från arkiven att man har breddat en meter. Det är det vi vet. Vasa och Äpplet stod bredvid varandra på skeppsgården ett kort tag. Skeppsbyggaren, Hein Jakobsson, tog över ifrån Henrik Hybertsson-och fick beställningen när han dog mitt i bygget av Vasa. Hein Jakobsson ser redan då att Vasa förmodligen blir ett rangligt skepp. När han kölsträcker och börjar bygga Äpplet så breddar han Äpplet med en dryg meter, påstods det. Och våra mått... När vi gör rekonstruktioner så får vi fram att det här är övre batteridäck. Ni ser där uppe. Övre batteridäck på Äpplet är 11,70 m medan Vasa är 10,50 m. Tittar du på det undre batteridäck så är Vasa 11,30 m och Äpplet 12,50 m. Det får vi våra mått till där nere i mörkret med de här rekonstruktionerna. Arkivbreven säger att Äpplet skulle ha blivit mellan 12,50 och 12,60 m. Det var nästan bulls eye där. Och så har vi de här detaljerna också. När vi gjorde identifieringen, det var så många grejer som föll på plats nästan samtidigt när vi fick ihop allt. Vi har tittat på om det kan vara några andra skepp. Men det finns inga matchningar som det skulle kunna vara.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Identifiering” och en bild av Gustav II Adolf. Här finns också en uppräkning med sex punkter: Platsen – Storleken/måtten – Typen – Detaljer – Virkets fällningsår – Virkets fällningsplats.] Identifieringen ... Dels är det platsen, vi vet att den har sänkts vid Vaxholm. Storleken, det är två däckat. Måtten stämmer klockrent med arkiven från 1630-talet. Typen, en tvådäckare. De skeppstekniska detaljerna. Det går faktiskt att spåra Hein Jakobsson. Alltså skeppsbyggaren på Blasieholmen. Man ser hans lösningar, precis som på Vasa. Sen har vi virkets fällningsår och virkets fällningsplats. Det finns inget annat som det kan vara. Äpplet, varför det heter Äpplet. Det är en av riksregalierna, guldäpplet som kungen hade i handen. Det är de största skeppen som blev döpta till det här. Nu ska jag lämna över till Patrik som ska berätta mer om Äpplets historia. Du får ta min mygga.

[Patrik Höglund i storbild] Tack, Jim. Vad skönt att du inte körde någon skeppsterminologi, så att alla hängde med. Okej, jag kommer att vara mycket mer tydlig och klar. Nej, vi får se. Okej, jag kör på lite om bakgrunden och Äpplets historia.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Äpplet” och en bild av en fartygsmodell. Här finns också en uppräkning med tre punkter: Beställs 1625 – Sjösätts 1628 – Färdigt 1629. Patrik syns i en liten infälld bild nere i höger hörn.] Det här är en modell från Vasamuseet. Ni ser Vasa till höger och Äpplet. De byggs i princip parallellt, fast med en liten fördröjning. Kanske ett år senare ligger Äpplet då i ålder. Man tror att det var färdigt 1629. Eventuellt låg det i en liten beredskapseskader ute vid Dalarö. Det är inte riktigt klarlagt.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Äpplet 1628” och en bild av ett äldre dokument med en bemanningsplan för olika fartyg. Patrik syns i en liten infälld bild nere i höger hörn.] De här kopplingarna till Vasa kan man se om man kollar högst upp här på Äpplet-och Vasan som står som nummer två.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Äpplet 1628” och en bild av två äldre dokument.] Det här är en planerad bemanning, förmodligen från tidigt 1628 när man trodde att Äpplet skulle bli helt klart, men det blev det inte. Det blev knappt Vasa heller, det blev stressigt på slutet, så gick det illa. Om ni kollar till höger ser ni att de har exakt samma bemanning, 133. Det där är inte en komplett bemanning med soldater och så där. Man kan se att de följs åt. De är enligt dokumenten snarlika fartyg.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Äpplet 1628” och en bild av två äldre dokument, det ena en uppförstorad del av det andra. Två rader är inringade med rött.] Ett annat dokument från 1628 när man tror att Äpplet ska bli klart det året, men det blir det inte. Äpplet högst upp, och Vasan. De ska läggas tillsammans med några andra fartyg i en beredskapseskader ute vid Älvsnabben i Stockholms skärgård. Det var dit Vasa var på väg när hon förliste. Men man inser att man inte hinner få klart Äpplet i år.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Bestyckad och klar 1629?” och en bild av två äldre dokument, det ena en uppförstorad del av det andra.] Det blir 1629 som den här bestyckningslistan är från. Alltså artilleriet ombord. Det är planerat, det är inte riktigt hundra att det såg ut så här på Äpplet. En intressant detalj, för att matcha de här två skeppen till varandra förutom att de ska till samma plats, byggs ungefär samtidigt och har en liknande bemanning, är också artilleriet. Det är ovanligt att man har 24-pundiga kanoner. Jag ska vara tydligare, kulan väger 12 kg, det är ganska tungt artilleri. Som ni ser, de andra fartygen har inte det artilleriet. Vasa har ju förlist. Men Vasa skulle också ha de här 24-pundiga och hade det ombord, men det mesta bärgades redan på 1600-talet. Det intressanta är att man har enhetsbestyckning, kan man kalla det. Det är att man har de tunga 24-pundiga på bägge batteridäcken. De enda skepp vi känner till som har haft så på 1600-talet är Vasa och Äpplet. Normalt är att man har den tyngre bestyckningen på det undre och lite lättare, 12-pundiga, på övre batteridäck. Det här har Äpplet 1629, 1630 och kanske 1631.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Enhetsbestyckning” och en bild av två äldre dokument.] Men kollar vi på en senare bestyckningslista så ser vi att man... Då har det byggts flera fartyg. De andra systerskeppen har sjösatts. Man har frångått enhetsbestyckningsidén. För alla kanonnördar. Inte jag.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”30-åriga kriget 1630”. Till vänster visas en äldre målning av en samling soldater på stranden och några fartyg ute till havs, till höger ett äldre dokument.] Första gången vi vet att Äpplet verkligen används är när Sverige, eller Gustav Adolf kanske, bestämmer sig för att delta i det 30-åriga kriget. Man skeppar över 12 000 man och landstiger i Tyskland. Hela flottan är med. Kanske upp emot 100 fartyg. Då är inte alla bjässar. Det är transportfartyg, proviantfartyg och hästar. Surströmming kanske de körde med på den tiden.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”30-åriga kriget 1630”. Till vänster visas en äldre målning av ett segelfartyg med väldigt många man ombord, till höger visas ett äldre dokument med två rader inringade i rött.] Kollar vi på den här listan till höger, som är på tyska kan vi se att der Apfel ska ombord ha sex kompanier landtrupp. Det är alltså en trupptransport till Tyskland. Sex kompanier är mycket om de är fulltaliga. Det är 900 man. Plus den vanliga besättningen. Det är 1 000 personer på skeppet som kanske normalt skulle ha besättning med soldater på 400–450. Oerhört trångt måste det ha varit under den här överfarten. Alla var sjösjuka, säkert. Det finns ganska få uppgifter om hur Äpplet har använts än så länge. Vi har inte lusläst alla arkiv.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”30-åriga kriget 1631”. Till vänster visas en bild av drottningen Maria Eleonora, till höger visas ett äldre dokument med några ord understrukna med rött. Dessa uttolkas som ”Erik ’kabyssråttan’ Jakobsson’ äuthi Callmar förrympt ifrån skepet Äplett’”.] Men här är en av få uppgifter från 1631. Det är ytterligare en trupptransport till Tyskland med Äpplet och delar av flottan. Då är drottningen, Maria Eleonora, på väg till kungen som har varit hela vintern i Tyskland. Hon är ombord på ett fartyg, vi vet inte vilket. Det är dimma och dåligt väder. När man kommer till Tyskland och ska lasta av trupperna är det skeppet försvunnet. Då blir riksamiralen som är halvbror till Gustav Adolf lite nervös. Man har slarvat bort drottningen. Impopulärt. När man har lastat i land trupperna beger man iväg och letar efter drottningen och hittar henne på Öland där det här skeppet har sökt skydd någonstans i Kalmar sund undan stormen. Och drottningen vilar ut på Öland. Man får rätt på henne, och i samband med det här att man ligger i Kalmar sund Då döms Erik ”kabyssråttan” Jakobsson, jag tror att det står ”kabyssråttan”, det är lite otydligt. Han har ju rymt från skeppet. Om man läser domprotokollet så är det upprepade förseelser. Han har stulit flera gånger från sina kamrater på skeppet. Så han döms till döden. Stackaren.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Fler systerskepp”, följt av texten ”Kronan 1632” – ”Scepter 1634” – ”Göta Ark 1634”, ”Skeppsnamn…”, en bild av fartygsmodeller som håller på att byggas och en närbild av Gustav II Adolfs hand med kronregalierna från målningen som visades tidigare.] Efter Äpplet sjösätter Hein Jakobsson, skeppsbyggmästaren, ytterligare två stora fartyg. Kronan 1632 och Scepter 1634. Samtidigt byggs ett till sådant jätteskepp i Göteborg av en annan skeppsbyggmästare. Då passar det att säga att de här skeppsnamnen går igen, alltid. Så om ni har hört talas om andra Kronan och andra Äpplet så är det inte omöjligt för skeppen fick samma namn. Man byggde ett nytt Kronan när det andra redan existerade. Då döpte man helt enkelt det gamla till Gamla Kronan. Och det nya fick heta nya Kronan. Som Jim sa, de största skeppen var ofta uppkallade efter riksregalierna. Eller den kungliga ätten, eller någon annan kunglig person. Så Hein Jakobsson byggde alltså fyra skepp.

[Patrik i storbild.] Och så finns Göta Ark från Göteborg. Vasa förliste. Då är de här tre systerskeppen kvar. Och ”systerskepp” kan man ju diskutera. Idag kanske det är fartyg som byggs exakt efter samma ritning. Men på den här tiden fanns det knappt ritningar. Ni såg den danska som är en av de absolut äldsta. Så de har ju inte sett likadana ut så. Men av dem så är Äpplet förmodligen det som ligger närmast Vasa. Det som är sjösatt precis efter.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Medelstora skepp”, följt av texten ”de store skeppen ligga här mest riket till en zirath”, ett porträtt av Gustav II Adolf med kronregalierna och ett foto av en fartygsmodell.] De här tidigare fartygen som vi hittade, Apollo och Maria, var lite mindre, medelstora skepp kan vi kalla dem. När kungen dog 1632, det var han som var pådrivande i de här storskeppen. Han ville ha dem. Men speciellt under 30-åriga kriget var det inga direkta sjöbataljer. Danskarna höll sig undan lite. Det mesta flottan sysslade med var trupptransporter och proviant. Och ta tull vid hamnar och kanske blockera vissa hamnar. Man hade inte så stort behov av de här stora fartygen. De var svårseglade. De rörde sig inte så bra i sjön, var dyra, svåra att bemanna, mycket folk, mycket artilleri skulle vara ombord. Det här är ett klassiskt uttalande från amiralen Clas Fleming: ”Zirath” betyder ”som ett smycke”. ”De här stora skeppen ligger bara här och ser snygga ut vid Skeppsholmen.” Under en 20-årsperiod efter de här storskeppen bygger man inte såna, snarare de här mindre med kanske 50 kanoner.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Apollo och Maria”, med en äldre bild av fartyg till sjöss och texten ”Mellanklassfartyg” – ”Sjövärdigare” – ”Slagkraftiga”, ”Många typer av uppdrag” och ”Inga stora skepp ca 1635–1655”.] Och dit hör Apollo och Maria, byggda 1648. De var betydligt mer användbara. Vi kan jämföra med paralleller idag. Om man ska bygga JAS-plan eller kanske något smidigare luftförsvar som man kan bära på axeln. Det finns ju paralleller. Under en 20-årsperiod bygger man inga storskepp förrän man börjar med det igen under andra hälften av 1650-talet. Då blir det rådande framöver.

[Patrik i storbild.] Det intressanta är att Hein Jakobsson experimenterar med Vasa och Äpplet och får dem bättre och bättre. Men när han fått till det slutar de bygga.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Danska kriget 1643–1645”, med en äldre bild av fartyg till sjöss.] Det här är slaget vid Femern 1644. Symptomatiskt är att just vid det här slaget, använde man inget storskepp fast de fanns. Istället är det de här mellanklassfartygen som ser till att svenskar och holländare vinner över danskarna i det här slaget. Då äntrar man fienden, man utnyttjar inte artilleriet utan man har soldater ombord som äntrar fiendeskeppen.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Danska kriget 1643–1645”, med en bild av ett äldre dokument.] Äpplet deltar en gång under det här danska kriget 1643–1645. De andra storskeppen deltar några få gånger. Men det är absolut inte avgörande. Här ser vi Äpplet 1644. Det är inte ens bemannat med officerare. Redan tidigt kan man förstå att det är problem med det här fartyget. Det är inte det man satsar på i första hand. Systerfartygen Kronan och Scepter har bemanning avseende officerare.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Danska kriget 1643–1645”, med en bild av ett annat äldre dokument.] Den enda gången Äpplet är ute under det kriget är 1645. Då ligger man med motvind i kanske en månad i Stockholms skärgård. Man kommer aldrig iväg, det är sydlig vind hela tiden. De är inte bra att kryssa med. Men det intressanta är en bemanningslista. Ni ser Äpplet som skepp nummer två. Den här är från när man väl kommer iväg och ned till Rügen och har ankrat upp där och tar ombord proviant. De har nästan käkat upp allt när man låg i en månad och försökte komma iväg. Vi ser sjuka och döda. Man kan se bemanningen. Båtsmän, drygt 200. Och knektar, alltså soldater ombord, 134. Så kunde det se ut.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Polska och danska krigen 1655–1660”, med en bild av ytterligare ett äldre dokument och en äldre målning av ett fartyg med röd flagg ute till havs. Talaren Patrik syns nere i höger hörn.] Senare, under polska och danska krigen lite senare, då används inte Äpplet alls. Däremot används Kronan och Scepter, de andra systerfartygen. Äpplet finns förvisso med på den här lista från 1658. Det är återigen en sån här planerad lista. Om det kniper kan vi ha så här mycket folk och kanoner på Äpplet. Men... Jag återkommer, förresten.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Polska och danska krigen 1655–1660” och en äldre bild av fartyg till havs där ett fartyg har förstorats upp separat.] Intressant från det här kriget, det här är slaget i Öresund 1658 mellan svenska och holländska flottan. Här finns en av få avbildningar, kanske den enda som är verkligen trovärdig på ett av systerfartygen, och det är längst till vänster, Kronan. Det som är sjösatt 1632. Det ser ut så här i aktern.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Akterspegeln”, följt av texten ”Vasa” och foto av skeppet Vasa, texten ”Äpplet” följt av ett frågetecken och texten ”Kronan” följt av en bild av Kronan.] Det kan man använda vid lite studier. Först sjösätter Jakobsson Vasa, sen Äpplet och sen Kronan. Om man kollar på de här bilderna... De är inte skalenliga, det är lite olika vinklar och så. Men man ser att Vasa är betydligt högre. Det är inte bara att man har breddat fartygen senare utan gett dem mer djup så att man får in mer barlast. Man har också förmodligen sänkt dem en bit och kanske lättat konstruktionen uppe för att få mer stabilitet. Det tydligaste man ser här är att ni har det här vapnet med lejonen och kanske en krona eller riksvapnet där. På Vasa har man lyckats klämma in två vapen. Dels Vasaättens vapen här nere, och riksvapnet där uppe. På Äpplet vet vi inte riktigt. Något mellanting kanske. Vi ska kolla där bakom om det ligger skulpturer i.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Äpplets resor” med en kartbild där man kan se röda linjer mellan Stockholm/Dalarö och Wolgast/Rügen, mellan Stockholm/Dalarö och Kalmar sund, mellan Stockholm/Dalarö och Köpenhamn, mellan Rügen och Köpenhamn och mellan Rügen och Kalmar sund. Utöver detta visas en målning av landstigningen i Tyskland 1630 och en målning som eventuellt föreställer Vasas systerskepp Äpplet vid Stockholms kaj.] Det här är en illustration av de få resor vi vet att Äpplet gjorde. Den här med Kalmar sund och drottningen och kabyssråttan. Och den här listan med sjuka och döda från 1645 när man låg vid Rügen och sen skulle segla upp mot Köpenhamn och blockera danskarna. När man kom fram till Köpenhamn hade fred slutits, så då vad det bara att segla hem. Och där en liten avbildning finns på en tavla med drottning Kristina det sticker fram ett fartyg från 1636. Kanske Äpplet. Vi vet inte.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Äpplet var inget lyckat skepp” med samma kartbild som tidigare samt målningen av landstigningen i Tyskland 1630. Här finns även texten ”Används ett fåtal gånger” – ”Till försäljning tre gånger” – ”Döms ut betydligt tidigare än de två andra systerskeppen”.] Äpplet används ett fåtal gånger, vad vi kan se i arkivmaterialet. Det är också till försäljning tre gånger, till bland annat Frankrike och Portugal. Det hänger ihop med att det var onödigt att ha fyra storskepp liggande vid Skeppsholmen. Men också att de kanske inte var ett så lyckat skepp. Man kan se att de få gånger han är ute och seglar är det sällan riksamiralen väljer det även om det är det nyaste och största. Han väljer gärna ett annat. Det gick förmodligen inte så bra i sjön. Det räcker inte att bara bredda ett fartyg. Man måste få till det på andra sätt för att det ska bli ett välseglande skepp. Och det döms ut betydligt tidigare, 20 år tidigare än Kronan och Scepter som bara är sjösatta ett par år efter.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Äpplet döms ut”. På denna bild visas ett äldre dokument med rubriken ”Relation om Äpplet”. Några utlyfta citat: ”…stammarna hafua gifuet sigh så mycket at de äre båda brächta” – ”Kiöllswinet ähr mästadelen alla städes ruutit… synnerligen uthij kabysserummet som det ähr aldeles förrutit” – ”Wägarne uthij hålskippet äre mästadellen förrutna, at man kan stöta ige[n]om dem medh en båtzhaka eller kofot”.] Slutligen, 1658 det var intressant att bemannings- och bestyckningslistan var från 1658. Samma år går man igenom Äpplet jättenoga. Det är fem sidor där. Här är några exempel på vad man skriver. Stammarna, det är stävarna. För- och akterstäven. Det kan hänga ihop med att Äpplet inte gick så bra i sjön. Det har stampat och gått rätt hårt. Konstruktionen har tagit stryk också med det här tunga artilleriet ombord. Kölsvinet, ruttet. Kabyssen, matlagningsrummet längst ner på skeppet, ruttet. Man kan sticka med båtshake eller kofot igenom vägarna, långa längsgående timmer nere i hålskeppet.

[Ny storskärmsbild med rubriken ”Undersökningarna fortsätter”. Här syns även en undervattensbild med en dykare som lyser på vraket med en ficklampa och texten ”3D-modell” – ”Arkivstudier” – ”Fler vrak”.] Så Äpplet döms ut och sänks 1659 i det här sundet vid Vaxholm. Där har vi hittat det nu. Framöver tänker vi att vi ska fortsätta. Vi har påbörjat en 3D-modell. Det kommer inte att bli någon bärgning av det här fartyget, för det är dyrt. Och man måste ta hand om det. Vi ser Vasa. Det är en långsiktig plan att ta hand om och bygga museum och så. Men vi ska försöka göra en 3D-modell och lyfta det digitalt så att folk kan se det. Och utökade arkivstudier och se: ”Var det så här lite som Äpplet seglade?” Så fortsätter vi med lite andra vrak, bland annat i Karlskrona.

[Ny storskärmsbild med undervattensbild av en dykare med ficklampa och vrakdelar i bakgrunden och texten ”Tack!”.] Tack.

[Jim tar mikrofonen.]Vi kan nämna just med 3D-modellen. Det är en ny metod som det här museet bygger på. Vi kan lyfta skeppet och skeppets historia med en 3D-modell och göra undersökningar i datorn och rekonstruera skeppet och jämföra med Vasa. Det finns massor vi kan göra även om det ligger kvar på botten.

[Kvinnan som presenterade talarna tar över mikrofonen.] Ja, vi öppnar upp för frågor. Räck upp handen om ni vill ställa en fråga. Hörs micken?

[Fråga från publiken:] Jag kan börja. Jag undrar hur djupt hon ligger i sedimentet.

[Patrik:] Frågan är hur djupt ligger Äpplet i sedimentet? Jag måste upprepa så att de som kollar på länk hör. Det vet vi inte nu, men det är inte mycket sediment där.

[Jim:] Nej, vi vet inte, och det är väldigt lite sediment som Patrik sa. Det kan vi komma fram med, med den här 3D-modellen. Just nu så är vi inte där riktigt.

[Patrik:] Vi har inte varit så mycket på botten runt det, för det är förhållandevis djupt. Vi har bara börjat.

[Kvinnan som presenterade talarna:] Har vi någon annan fråga? Du var först.

[Fråga från publiken:] Varför har det tagit så lång tid att hitta det? Det ligger på ett ställe där många av er typ har letat.

[Patrik:] Varför har det tagit så lång tid att hitta det? Jim Hansson, få höra nu.

[Jim:] Det ligger i ett skyddsområde. Det är en svårtillgänglig plats och det är totalt dykförbud. Sen är det inte så lätt att hitta de här skeppen. Det är luddigt. ”Det ligger i Vaxholm.” Det är ganska stort. Många sund, tio sund. Just de här karteringarna med de här instrumenten, det är tillståndskrävande. Det är svårare än man tror.

[Patrik:] Sen trodde inte vi, eftersom det har muddrats och sprängts sen 1800-talet när den här tyngre trafiken kom... Jag trodde inte att det fanns kvar. Många av de andra fartygen har kanske blivit dränkta under stenmassorna.

[Fråga från publiken:] Tack för en jättebra föreläsning. Hur mycket har ni kvar att undersöka där? Kommer ni att fortsätta, eller är den undersökningen klar? Ni har att göra, verkar det som.

[Patrik:] Vi fortsätter. Just det. Hur fortsätter vi, var väl frågan?

[Jim:] Ja, precis. Vi kommer att fortsätta. Efter årsskiftet är det sagt att vi ska få hjälp av HMS Furusund igen. Vi ska dit och försöka göra den här 3D-modellen. Sen ska vi också ta med oss information från Vasa, alltså detaljer. Vad är det vi ska leta efter? Ser vi likheter eller skillnader? Vi kan titta på vad man förändrade eller inte. Det är väldigt mycket arbete bakom det. Det är ganska kort dyktid. Man har kanske 25 minuter bara. Att simma över och filma allt, vi kommer att få hjälp av försvarsmakten också. Sen får vi se hur långt det räcker. Så får vi se om vi har nya frågor eller om det är annat vi behöver komplettera med. Det får vi återkomma med.

[Kvinnan som presenterade talarna:] Ja, då har vi två personer.

[Fråga från publiken:] Skeppssidorna och akterspegeln har ju fallit ut. Är det möjligt att undersöka skulpturer och så även om det är så stora partier som ligger ned mot leran?

[Jim:] Är det möjligt att undersöka skeppssidorna och leta figurer, fick vi en fråga om. Ja, det ska vi göra. Dit har vi inte hunnit än. Ena skeppssidan ligger mot ett annat vrak. Där kan man titta under. Hela akterpartiet tror vi ligger där. Där har vi inte dykt, det kommer. Vi vet att den sannolikt har sett ut som Vasa, nästan identiskt. Förmodligen lika mycket skulpturer. Vi har diskuterat, om man har valt att ta bort skulpturer, vart tog de vägen? Tusentals figurer på de här skeppen. Har de försvunnit till herrgårdar och slott? Eller ligger de faktiskt kvar? Det är något vi ska kika efter.

[Patrik:] Det man kan tänka sig med den här skeppssidan, speciellt den som lutar utåt styrbordssidan som ligger mot ett annat vrak. Skulpturerna är fästa med järnspik. Om den rostar, då ramlar ju de ner. Då ligger de nere i sedimentet. Har man tur, som på Vasa, de stora skulpturerna som hade lossnat först var bäst bevarade. De hade klafs ned i leran och så låg de där syrefritt och bra. Medan de som var i kajutan har stått uppe längre. De har och blivit spolade av vatten och eroderat mycket. Men det där är en fråga. Är de överhuvudtaget kvar, skulpturerna?

[Fråga från publiken:] När ni dök ned och fick se skrovet, träet såg så otroligt fint ut. Är det vanligt att det inte finns så mycket växt eller tulpaner?

[Patrik:] Frågan var: ”Virket ser så välbevarat ut. Är det vanligt att det är så välbevarat och att det inte är havstulpaner?” Havstulpaner sätter sig inte på trä, va?

[Jim:] Nej. Det är för djupt också.

[Patrik:] Om vi tittar på Resande man i utställningen. Det ligger på 15 m djup. Då är spanten helt fullsmetade med musslor. Men det är det inte på de här djupen som är 20–30 m kanske. Musslorna sätter sig inte. De vill väl ha mer solljus, helt enkelt.

[Jim:] Det är någon form av rörelse i vattnet. Är det mycket strömmar eroderar virket att det blir rundade kanter och förfaller snabbare. Här var det kantigt. Samtidigt är det inget sediment. Så det är någon rörelse som är gynnsam. Det ligger i en väldigt bra miljö. Det skiftar från vrak till vrak och djup till djup.

[Fråga från publiken:] Jaha, nu var det jag igen. Nu kommer en fråga det kanske går att ta. De här kanonerna som var där. De togs väl bort? Var inte de märkta? Går det att hitta dem, eller smältes de ner och bestyckade andra fartyg? Är det sånt ni lurar på?

[Jim:] Frågan var vart kanonerna från fartyget har tagit vägen. Om de har smälts ned eller inte. Det vet vi inte än. Det kan vi kolla i arkiven. Naturligtvis tar man bort kanonerna. Från början skulle de ha de lite lättare 24-pundarna, Vasa-modellen. Man gjuter ett gäng såna. Även på Kronan och Öland har man hittat Vasa-typen. Sen när de gör andra bestyckningar med andra pundtal så är det säkert andra typer av kanoner. Just de här vet vi inte riktigt vart de har tagit vägen.

[Patrik med blick på Jim:] Bägge två måste prata på varje fråga. Vi vet att efter skånska kriget 1675–1679 slutade man i princip med bronskanoner, alltså koppar och pyttelite tenn. Man går över till järn, för man förlorar många bronskanoner som är dyra. Tre gånger så dyra som en järnkanon. Efter det blir järnkanoner en jättestor svensk exportprodukt med Finspång. Sen under det stora nordiska kriget under första decennierna av 1700-talet smälter man ner många gamla bronskanoner som ligger på artillerigården vid Armémuseum för att man behöver pengar. Kanske har en del kanoner försvunnit där, det vet vi inte.

[Fråga från publiken:] Hur intakta var fartygen när de slopades?

[Patrik:] Hur intakta var fartygen när de slopades? Ja... Det där med skulpturer vet vi inte, men vi tror att de ville ha dem höga eftersom avsikten var att spärra sunden. Så vi tror att de var relativt intakta skrovmässigt. Sen kan man diskutera galjonen, eller vad säger du, Jim?

[Jim:] Snygga överlämningar. Galjonen är det här långa längst fram som kanske har försvunnit. Men vi har också sett skeppsdelar som på Vasa sitter allra högst upp i kajutan. De ligger i akterdelen i Äpplet. Vår gissning är att det har förmodligen sett ut som Vasa i princip utan master och galjonen. Det är såna grejer vi ska försöka titta på och rekonstruera utifrån 3D-modellen.

[Fråga från publiken:] Får man bärga någonting. Om ni hittar en skulptur, får man plocka upp den? Eller måste det ligga kvar?

[Jim:] Frågan är: ”Får man plocka upp skulpturer om man hittar det?” Ja, det skulle vi få göra. Det handlar om resurser. Det ska konserveras, vi ska ha en långsiktig plan. Och sen tillstånd av länsstyrelsen som utför det. Det är inga problem om vi hittar något som är tillräckligt värdefullt. Vanliga skeppsdelar ser vi ingen anledning. Det kan man rekonstruera. Skulle man hitta något som sticker ut, det kan vi lösa.

[Patrik:] Lovar du?

[Jim:] Patrik talar.

[Kvinnan som presenterade talarna:] Så. Är det någon som har en sista fråga? Bra.

[Fråga från publiken:] Ni kanske sa det här, men när ni var och letade första gången trodde ni då att det var det här skeppet? Eller var det bara... Hur mycket visste ni? Eller var det totalt ”wow”? Hur mycket visste ni? Vad trodde ni?

[Jim:] Frågan är... Det känns skönt, det här. Frågan är: ”När vi första gången var och dök i sundet och hittade de här två fartygen, om det kunde vara Vasas systerfartyg?” Då dök vi för att se om vi hittade något spår överhuvudtaget av något skepp. Sen när vi hittade dem tyckte vi att dimensionerna verkligen matchade Vasa. Vi fick en känsla av att det här kan faktiskt vara det. Sen fick vi göra noggranna undersökningar, gå tillbaka, ställa nya frågor testa lite nya metoder. Sen kom vi fram till att det var Apollo och Maria och fick jobba vidare. Det var ingen självklarhet då. Det var en chansning för att se om det ens fanns något.

[Från publiken:] Kom det fram...

[Patrik:] När vi dök på det som senare blev Äpplet blev vi extra försiktiga eftersom vi hade gått på lite av en nit med Apollo och Maria. Då hade vi utgått från vår känsla, eller vad man ska säga. Och den jättelånga knekten som var längre än Vasas. Då tänkte vi ”oj”. Men när man tänker några fler varv och får dateringar och mått... Förra året när vi gjorde första dyket på Äpplet, i december var det va? Då var det så här: ”Ja, det skulle kunna vara det. Oj, vad stort. Nej, vi ligger lågt här och åker tillbaka och tar mått.” Nu tycker vi att vi är säkra. Var det något mer, eller?

[Från publiken:] När trillade polletten ner?

[Jim:] Det var...

[Patrik:] Någon månad sen. Det var när vi kombinerade alla måttagningarna... Detaljerna såg ju redan efter i våras... Även den drog då, så att man kunde få ihop de här.

[Från publiken:] Sista frågan, jag lovar. Det är lite till Vrak också. Det här kommer väl att presenteras i museet med 3D-grejer och lite hur det såg ut? Ja, lite runtomkring. När kommer det?

[Patrik:] Roland undrar om det här kommer att presenteras i museet. Ja, vad säger Jim?

[Jim:] Ja, jag har mandat från museichefen. -Han har nog inte sett... Dels nu, vi har en liten miniutställning här bakom. Vi har timmer som är daterade till våren 1627 som ligger i akvariet här bakom. Normalt så har vi tv-skärm på väggen med bildspel och en dokumentärfilm om hur vi har kommit fram till det här med undervattensfilm. Vi har också skärmar på undervattensbilder. Men när vi har fått till en 3D-modell så kan vi göra något helt annat. Man kan tänka sig ett dyk i VR-glasögon, komma ner i Äpplet eller något sånt. Man kan göra rekonstruktioner med projicering. Det finns oändliga möjligheter för att hitta på något. Det måste vi ha. Tanken med museet är att kunna göra mini-utställningar när vi hittar roliga grejer. Så att ni kommer tillbaka.

[Patrik:] Just det.

[Kvinnan som presenterade talarna:] Så. Då vill vi tacka Patrik och Jim för att ni kom hit idag och berättade allt detta för oss. Så tackar vi också er för att ni kom hit ikväll. Det är jättekul att det är så många som är här. Passa på att titta på våra utställningar. Vi har kvällsöppet till klockan nio. Så, tack. Ha en trevlig kväll.